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El agnosticismo es para los cobardes

No creemos y, sin embargo, no queremos que nos llamen ateos. Es que somos agnósticos, vaya, lo que significa que no tenemos suficiente capacidad para comprender la existencia de Dios. A ver, somos humildes. Y con esta corriente ya no tenemos que situarnos ni de un bando ni de otro, creyentes o ateos, quedándonos en la posición más cómoda de todas: ni sí ni no, sino no sabe/no contesta.
Pero no se trata de saber sino de pensar, a fin de cuentas, lo único a lo que tienen acceso ateos y creyentes incluidos. Pensar que Dios existe. Pensar que no. El resto nos escudamos con un vago «Yo qué sé» que podría ser la gran mentira.
El agnosticismo existe ¿o es un eufemismo? ¿Nos inventamos la etiqueta con tal de no ofender a nadie, ni los unos ni los otros? ¿Es posible que sí sepamos, pero que prefiramos guardárnoslo por no molestar?
Aunque lo de los agnósticos parezca un ejercicio de pereza espiritual, exige un esfuerzo mucho mayor que el de ateos o creyentes. Los otros reconocen la existencia de Dios sí o no, pero los agnósticos damos la vuelta a la tortilla para fingir que no lo podemos saber. Y en esa misma afirmación, cuando decimos que nuestro entendimiento no puede comprenderlo, estamos reconociendo implícitamente una esfera superior que daría toda la razón a los feligreses. El «Pienso, luego existo» de Descartes trasladado al Todopoderoso: «Es tan superior a mí que no lo asimilo». Es la afirmación de un creyente humilde, pero un creyente a fin de cuentas.
Si esto es así, la larga lista de agnósticos pasaría a engrosar directamente la de creyentes, pero no creo que sea tan fácil: en verdad, los agnósticos preferimos no molestar, y nuestro lema viene a ser muchas veces una mentira piadosa para no reconocer que no nos tomamos en serio lo más sagrado que tienen, su Dios. Hay que perdonarnos: decirle a uno que está perdiendo el tiempo en algo que no existe no es plato de buen gusto, y mucho menos cuando no gana ninguno. ¿Para qué voy a provocar, cuando no tengo nada que ganar con ello? Por más seguro que esté, ¿a quién ayudo yo con mis deducciones?
Porque los creyentes cuentan con la ayuda de Dios, aunque Dios nunca haya existido. Incluso si se trata del mayor placebo de la Historia, bienvenido sea Él. Los eslóganes también los ha inventado el hombre, y sin embargo se utilizan como fuente de inspiración. No vamos a tomarlos menos en serio por ello. Podríamos mencionar un millón de ideas globales, compartidas en la nube de la humanidad, que han provocado guerras y destruido imperios, y aun así no tienen ni la mitad de influencia que Dios. A ver quién es el listo que convence a los creyentes de que ningún ente superior los ha creado. Lo que ellos han montado entre sí es mucho más interesante que eso.
Los ateos, sin embargo, no tienen tanta suerte. Confiar tu destino a la ciencia es cuanto menos desesperanzador. Tampoco cuentan con un país propio ni tribunas dominicales desde donde soltar sus arengas. Caen peor, no lo vamos a negar. Y si entre tanta catedral, iglesia, parroquia y convento se les ocurre colgar un pequeñito cartel de publicidad en la 146 del autobús, los tachan de intolerantes radicales. Ellos, que están rodeados de eslóganes religiosos a cada paso que dan y conviven con lo que creen la Gran Mentira. Pero ateos del mundo, no os apuréis: la Gran Mentira no es Dios ni los suyos. La Gran Mentira somos los agnósticos, los que no admitimos la Verdad. La sabemos, cada cuál la nuestra, pero estamos más cómodos bajo el paraguas del a saber. Qué duda ni qué Dios muerto, tenemos nuestra opinión como el resto de vecinos. Pero con nosotros y nuestra ambigüedad no se mete nadie, ni los ateos ni los creyentes. Cuando en nuestro fuero interno, seamos uno de los dos, pero en la esfera íntima. A estas alturas, creo menos en los agnósticos (también en mí mismo) que en cualquier divinidad. Somos una panda de pusilánimes políticamente correctos. Una horda de cobardes de los que no se puede fiar.

53 comentarios:

Marcela Duque dijo...

El agnosticismo, como el fideísmo (que en el fondo es un tipo de agnosticismo, porque también en este se rinde la razón) es un atrincheramiento. Al final se vive como un ateo -de espaldas a Dios- pero se pretende respetar el carácter supremo e inefable de un "por si acaso". Es una derrota intelectual, en definitiva.

C. (@el_croni) dijo...

Muy de acuerdo, Marcela.

Naeshai dijo...

Es cierto que los ateos caemos peor que los creyentes, y no entiendo bien el motivo. Pienso que mucha gente dice ser creyente, cuando en realidad no es así, lo dicen porque es en lo que han crecido,como les han educado, y es lo que dice ser la mayoría. Y lo cierto es que muchos de ellos no se han parado a hacer el esfuerzo mental de pensar detenidamente en qué es lo que creen verdaderamente. Éstos son aún peores que los agnósticos :P
A pesar de todo creo que no hace falta ir pregonando las creencias de cada uno, sería más lógico que cada uno viviese su "espiritualidad" de una manera más personal, sin imponer. ¿A quién le importa que seamos ateos, agnósticos o creyentes? Cada uno es feliz a su manera, aunque supongo que los ateos lo somos un poco menos.

Estelwen Ancálimë dijo...

No creo que haya que juzgar tan duramente a los agnósticos. No los tacharía de cobardes, simplemente diria que no tienen fe.

Me explico: para mi tanto ateos como creyentes tiene fe. Esto es porque la fe, en realidad, no es otra cosa que creen en aquello que no puede ser demostrado empíricamente. Como ni la existencia ni la inexistencia de Dios pueden demostrarse mediante métodos empíricos, las dos opciones no son otra cosa que una creencia, es decir, un acto de pura fe.

Los agnósticos, según tengo entendido, vienen a decir que como es imposible demostrar la existencia o la no existencia, nadie puede saberlo, y punto. En realidad, no me parece un mal planetamiento, puesto que, como bien dijo Noah Gordon en su novela "El Rabino", agnósticos somos todos, lo que pasa es que unos toman partido a favor de la existencia de Dios, otros en su contra, y otros no toman partido en absoluto. No me parece una opcion ni más ni menos respetable que cualquiera de las otras, y de ningún modo una derrota intelectual. Si acaso, un ejercicio de tibieza o de indecisión, lo que de ningún modo es signo de falta de intelecto o de razón. No todo el mundo puede tener fe.

Anónimo dijo...

Con todos mis respectos Cronista, creo que no conoces en profundidad lo que significa ser agnóstico, o al menos, eso es lo que yo personalmente desprendo de tu entrada. Ser agnóstico se aproxima bastante a lo dicho por Estelwen, y eso supone un mayor esfuerzo no solo intelectual, sino de valor moral al plantearse una situación tan compleja como estar en medio de dos credos tan similares como son los creyentes y los ateos, pues ambos creen, unos en el sí y otros en el no.

Cada uno se posiciona como quiere, si para ti el agnosticismo es no caer mal o elegir la opción políticamente más correcta me parece apropiado y entonces sí, estaríamos hablando de alguien que es cobarde. Pero aquellas personas que nos posicionamos como agnósticos simplemente por no tener fe, por no tener ninguno de los sentimientos a favor o en contra que otras personas si tienen, no merecemos, no toleramos, se nos insulte llamándonos cobardes.

Anónimo dijo...

Soy creyente, y no me da vergüenza reconocerlo ¡creo en Dios! Quiero pensar que ahí hay algo más ¡y mejor! No estoy hablando de otra vida, que de eso si podría discutir.
Hace tiempo me leí un libro que es perfecto para el tema que has tratado hoy: San Manuel Bueno Mártir, nos habla de un cura que a pesar de predicar la palabra de Dios no cree, y sin embargo continúa con su trabajo. Es un libro que se lee en una tarde y que desde mi punto de vista hace pensar mucho.

Estelwen Ancálimë dijo...

Por cierto, Naeshai, los ateos a veces caéis peor precisamente porque pensáis de esta manera (te cito literalmente):

"Pienso que mucha gente dice ser creyente, cuando en realidad no es así, lo dicen porque es en lo que han crecido,como les han educado, y es lo que dice ser la mayoría. Y lo cierto es que muchos de ellos no se han parado a hacer el esfuerzo mental de pensar detenidamente en qué es lo que creen verdaderamente".

Es decir, que muchas veces, y te lo digo con todo el respeto, pecáis de prepotencia, porque presuponéis que la mayoría de los creyentes somos una especie de borregos que no sabemos pensar, que sólo creemos porque nos han educado así, y que si pensáramos tanto como vosotros y fuéramos tan inteligentes, seríamos también ateos.

Bien, no niego que haya gente así, por supuesto, pero no se trata de la mayoría, y desde luego no se trata de mí. Puede que las cosas fueran así en la Edad Media, cuando la gente tenía demasiado trabajo, preocupaciones y enfermedades como para poderse parar a pensar, pero hoy en día afortundamente vivimos de otra manera. Yo, como la inmensa mayoría de los creyentes, he pasado por mis momentos de duda, he investigado, he leído y he reflexionado. Y, tras todo esto, he llegado a la conclusión de que Dios existe. Que tú has llegado a la conclusión contraria, pues perfecto, yo lo respeto. Lo que no puedo tolerar es que los ateos se crean superiores intelectualmente a mí por ser ateos. Yo no me creo superior a ti por ser creyente, cada una pensamos de una manera y punto.

Al margen de que, por cierto, hoy en día "la mayoría" no son creyentes, sino ateos. Hoy en día ni se lleva ser religioso, ni está bien visto. A mí hay mucha gente que me ha mirado con cara rara cuando he dicho que soy creyente o que voy a misa, como si estuviera haciendo algo malo o fuera rara. Así que, si es por seguir la tendencia de la mayoría, todo el mundo se volvería ateo en masa...

Yomisma dijo...

Yo pienso lo mismo que lo que han puesto por ahí arriba, el agnosticismo es un 'por si acaso'. De todas formas, también muy de acuerdo con lo que dices, no creo que de verdad los agnósticos no lo tengan claro, creo que la mayoría no tienen duda alguna pero prefieren callárselo según en qué ambientes. Lo que no comparto es que los ateos caigamos peor, me parece que siempre depende de con quién te muevas, pero bueno, tampoco sé hasta qué punto deberíamos caer mejor o peor por nuestras creencias religiosas... vamos, a mí personalmente es algo que hoy por hoy me da un poco igual, tengo amigos muy católicos y no por ello me caen peor...

J. dijo...

¿Ser agnóstico «supone un mayor esfuerzo no solo intelectual», como leo en los comentarios? ¿Y qué pasa con los creyentes? ¿No pensamos? ¿No hemos tenido dudas alguna vez? ¿No tenemos miedo en algunos momentos de que todo en lo que creemos se venga abajo? ¿No gritamos a Dios por justicia cuando vemos a nuestro alrededor?

Que cada cual considere su esfuerzo intelectual. No juzguéis a los demás y no seréis juzgados.

Hermy dijo...

El agnosticismo en cierto modo es una posición, si no más inteligente, más lógica que la del creyente y el ateo, pues estos últimos afirman y niegan rotundamente; y a mi entender, todo ser humano se ha preguntado (y creo que es algo intrínseco en la condición de la persona)si hay algo superior. Ya que empíricamente no se puede demostrar si es cierto o no, ¿no es mejor quedarse con la duda y desconfiar un poco de cualquier afirmación? No somos seres perfectos, no tenemos por qué posicionarnos porque no tenemos la respuesta a la pregunta.

Nyna dijo...

Pocas veces suelo estar de acuerdo con Cronista, pero en esta entrada lo estoy completamente.

Sólo comentar un par de cosas (citando a la tal Estelwen):

"Como ni la existencia ni la inexistencia de Dios pueden demostrarse mediante métodos empíricos, las dos opciones no son otra cosa que una creencia, es decir, un acto de pura fe."

Este argumento es uno de los más estúpidos que acostumbro a escuchar por parte de los creyentes. Insulta a la inteligencia, por supuesto.
Es lógica viciada y falsa. Obviamente, no puedes demostrar la inexistencia de algo de la misma manera que yo no puedo demostrar la no-existencia de los unicornios, de los duendecillos verdes o de la tetera de Russell. Claro, siempre puede estar ahí, ¿verdad? Argumentar así me parece patético y triste. No digo que tú lo seas, ojo; hablo de tus argumentos. Lo que si puedes demostrar es la SÍ-existencia de algo aportando pruebas y argumentando razonablemente. Ah, ¿qué no puedes? Claro, para eso tenemos la fe: el arma más poderosa de todas. Si no se entiende te aconsejo que eches un vistazo a tus apuntes de lógica de Bachillerato. O busques en tu sentido común.
Y prosigo:
Que tú la tengas (la fe) no significa que los ateos la tengamos, así que no nos insultes con ese "razonamiento" de pacotilla que roza la vergüenza. Decir que los ateos tenemos fe en la no-existencia de Dios ofende a la razón, por favor.
Los ateos nos ceñimos al razonamiento, a lo empírico y por extensión a la ciencia. Que yo ignore una serie de cosas no hace que sienta deseos de achacárselo a un poder superior. Y no, mi vida no es más triste por ello; más bien es al contrario.

Más cosas: dices que los ateos caen mal porque van (¿vamos?) de prepotentes… Bueno, la verdad es que muchos creyentes (no todos, por supuesto) tampoco se quedan cortos. Etiquetar y juzgar a aquellos que no comparten vuestras creencias y moralina dogmática acostumbra a ser una actividad muy practicada en vuestro entorno (aclararé por enésima vez que no digo que tú lo hagas), así que a los ateos es normal que se nos hinchen un poco los ovarios (en mi caso son ovarios), de vez en cuando. Y llega un punto en el que te hartas de ser insultado y vapuleado por el simple hecho de pensar por ti mismo.
Normalmente, cuando intentas razonar con un creyente (y aclaro que me tomo muy en serio los argumentos de mis interlocutores y aunque a priori me parezcan ridículos, los reflexiono cuidadosamente), llegas al punto en el que todos te acaban argumentando con lo mismo: la fe. Es una creencia personal y que normalmente viene dada por la educación que cada uno ha recibido. Y esto suele ser así, le pese a quien le pese. La educación que recibimos en la infancia echa sus raíces en el cerebro prácticamente para toda la vida. Yo admiro a la que gente se cuestiona las cosas y las reflexiona por si misma. Desgraciadamente, eso los creyentes lo hacen poco. Y sólo describo lo que he visto y vivido. He crecido rodeada de creyentes (algunos inteligentes y otros no tanto, pero no entraré ahí) y casi nunca he visto a ninguno de ellos plantearse y razonar fríamente esos dogmas y esa fe. Y gente que ni siquiera puede planteárselo, porque se tiene tan interiorizado que es imposible. Y ojo, tampoco lo juzgo. Cada uno es feliz a su manera y mientras a mi no me impongan esa creencia personal, allá cada uno. Lo que pasa es que en la realidad las cosas no son así.

Nyna dijo...

(CONTINUACIÓN):

Y sigo:
“Hoy en día ni se lleva ser religioso, ni está bien visto. A mí hay mucha gente que me ha mirado con cara rara cuando he dicho que soy creyente o que voy a misa, como si estuviera haciendo algo malo o fuera rara. Así que, si es por seguir la tendencia de la mayoría, todo el mundo se volvería ateo en masa...”

¿En serio?
Ya me dirás a cuantos ateos conoces porque en mi ciudad se esconden bajo las piedras. Aclaremos las cosas: lo que hay son muchos agnósticos, y no tantos como parece, según las últimas estadísticas realizadas en España de las que tengo noticia. Hay una gran cantidad de creyentes (aunque muchos no sean practicantes): las JMJ causaron furor.
Agnósticos también hay unos cuantos… pero ¿ateos? Poquísima gente tiene la firmeza de declararse ateo. Yo puedo contarlos con los dedos de una mano y me sobran. Ahí Cronista tiene mucha razón. No sé donde ves la moda del ateísmo… porque realmente no existe. Ser ateo no es ninguna moda, de la misma manera que no lo es ser creyente. Ser creyente va muy ligado a la educación (aunque tú patalees y me digas que no).
Lo que ahora está más de moda (que ya veo que te gusta la palabra) es cuestionarse las cosas (afortunadamente). Por eso probablemente hay cada vez más personas que tienden a declararse agnósticos. Pero repito: los ateos somos una minoría y no es ninguna moda.

Y volviendo a la entrada de Cronista: para mi es un orgullo declararme atea. Fue un proceso que me llevó años de razonamiento, reflexión y filosofía.
Los primeros años de mi vida fui cristiana (o mejor dicho, hija de una educación cristiana), posteriormente fui agnóstica transitoria y finalmente atea. Y mis estudios universitarios (pues soy microbióloga y a la vez estudiante de medicina ya en mis últimos años) han hecho que ratifique aun más mi posición.

Naeshai dijo...

Estelwen Ancálimë siento si en mis palabras has visto prepotencia, no era mi intención. La mayoría de las personas a las que quiero son creyentes (algunas mucho) y los respeto profundamente. Por supuesto no pienso que sean más estúpidos por ello, al fin y al cabo, ninguno estamos en posesión de la verdad absoluta. Aunque no voy a negar que algunos ateos sean prepotentes, pero no menos que algunos creyentes, hay de todo.
Decía ese comentario porque es lo que he vivido, al hablar con algunas personas supuestamente creyentes me han confirmado que lo son sólo por una cuestión familiar, por tradición, porque es la posición más fácil para ellos antes que pararse a pensar demasiado.

Naeshai dijo...

Se me olvidaba, no creo que los agnósticos sean cobardes, pues no tiene nada de valiente ser creyente o ateo, en mi opinión. Son personas indecisas, nada más. Al final supongo que todo agnóstico termina decantándose por una cosa u otra.

Estelwen Ancálimë dijo...

Yo creo, Naeshai, que las personas esas que has conocido y te dicen que son creyentes por costumbre, no son verdaderos creyentes. Creo que la fe es algo muy serio, que la gente tiene que planetarse y reflexionar; se supone que tu fe no sólo define tus creencias sino tu forma de vivir la vida, y por ello considero fundamental saber por qué crees en lo que crees, no sólo seguir las tendencias. Por eso el agnosticismo me parece una actitud muy encomiable: es mucho mejor declararte indeciso que optar por una opción de fe que no has reflexionado lo suficiente o no te parece del todo segura, como sí que hacen en cambio algunos creyentes (que lo son, como dices, por costumbre) o algunos ateos (que lo son por llevar la contraria a la familia, o porque lo son sus amigos, o porque queda muy radical y muy moderno).

Por lo demás, dentro de los ateos que conozco tú me pareces bastante educada y cortés, por lo menos contigo se puede hablar tranquilamente de estos temas. Si quieres uno de esos típicos ejemplos de ateo prepotente que me cabrea, fíjate en el mensaje de Nyna, o en los ateos que agredieron a la gente de las JMJ (a las que, por cierto, no fui): gente bastante intolerante a la que se le hincha la vena en cuanto se encuentran con personas que no opina como ellos, a los que inmediatamente atacan y ridiculizan con una mezcla de agresividad y sentimiento de superioridad. Y eso me llama la atención, porque generalmente sólo se ataca así a aquello que no se conoce, o que se teme, o ambas cosas. Con ese tipo de fanáticos (sean ateos o creyentes, yo soy contraria al fanatismo en todas sus formas) lo mejor que se puede hacer es ignorarlos, porque realmente nunca vas a poder tener una conversación productiva con ellos, ya que no quieren escuchar, sólo avasallar.

Estigia dijo...

No puedo estar más de acuerdo con lo expuesto por Nyna. Hace poco en mi Facebook tuve precisamente ese debate "¿es irracional la fe? ¿es racional ser ateo?" y a ambas cosas contesto que sí, aunque matizo: yo sí conozco gente que se declara atea pero es incapaz de defender bien su postura, y los "desprecio" tanto como puedo despreciar a un creyente fanático o a un agnóstico perdido.

También me gustaría añadir que yo conozco perfectamente la religión a la que critico: leo la Biblia, he nacido en uno de los países más cristianizados del mundo, conozco monaguillos y sacerdotes de primera mano, y en mi carrera tenemos una bonita asignatura llamada Ontología donde estudiamos la metafísica y su esencia. Yo no destilo mala baba ni por temor a lo desconocido ni demás chorradas: critico cuando un creyente me dice cosas como: "hay que demostrar que Dios no existe, algo imposible, por tanto requiere la misma fe", porque es filosofía barata. Los negativos no se demuestran, es una ley de lógica. Sino, habría que demostrar la no-existencia de algodones de azúcar parlantes, y hasta entonces, todos vosotros hacéis un acto de fe al no creerlo (patético, ¿verdad?)

Al próximo que diga que un ateo tiene fe, que se repase un poco lo que es la fe, y las leyes de lógica y razón, porque parece que se cumple lo dicho por Goebbels, una mentira repetida mil veces acaba siendo verdad. Aparte, me parece que volverlo a decir cuando Nyna lo ha explicado tan bien es... no sé, como menospreciar y ningunear a la gente en el debate.

Por mucho que no guste, el ateísmo se ha servido de pragmatismo, lógica y razón para ser lo que es: podéis buscar La apuesta de Smith o La apuesta del ateo, que utilizan el lenguaje de las proposiciones lógicas, que son las matemáticas de la filosofía. Podéis investigar qué es el determinismo, la biogénesis, y todas aquellas "grandes cuestiones" donde el creyente medio mete a Dios.

Estigia dijo...

(sigo)
Ahora, al hilo de la cuestión: yo conozco agnósticos apáticos (se hacen llamar así) cuya postura se basa en dos pilares: si hay algún Dios, está fuera de nuestro conocimiento; y dos, la cuestión me importa tres pepinos. A mis ojos, esto es ateísmo con una pequeña dosis de ¿fe? irracional. ¿Por qué? porque da por hecho que hay o podría haber algo con cualidades extrafísicas (metafísica pura, vamos). Sin embargo, algo así nunca se ha mostrado, ni tiene indicios de existir (gracias a los estudios que nos ofrece la ciencia, la física entera se explica por sí sola sin necesidad de "parches" de divinidad) y además, el hecho de que haya cosas no-materiales creadoras plantea otros problemas (¿cómo puede crear lo no-físico algo físico? entre otros).

Yo fui agnóstica durante un par de años, y me alejé del agnosticismo al estudiar ciencia y saber utilizar la razón; como atea soy crítica del mismo por ese parche inventado divino, que para algunos en muchos casos, es un apéndice de la cultura deísta en la que vivimos. Me quedo con lo que ha dicho Marcela Duque: Al final se vive como un ateo -de espaldas a Dios- pero se pretende respetar el carácter supremo e inefable de un "por si acaso". Es una derrota intelectual, en definitiva.

También me ha gustado el aporte de Naeshai con respecto a los creyentes: Pienso que mucha gente dice ser creyente, cuando en realidad no es así, lo dicen porque es en lo que han crecido,como les han educado.

Yo esto lo veo, si no en el 90%, en un 70% de la gente que conozco, no se desprende de Dios porque es algo que ha mamado desde pequeñito y como dice Estelwen, pueden considerarse falsos creyentes, pero es así como se declaran (al igual que los ateos de palo que antes mencioné)

Yo misma tuve que pasar por el agnosticismo porque, a raíz de mi educación cristiana pensaba: "bueno, ¡algo tiene que haber!" porque era incapaz de concebir el mundo sin una fuerza creadora. Afortunadamente para mí, esto ya no es así. Y como dice Naeshai, mucha gente se queda en el "puede haber algo" por pura costumbre.

Conclusión: muchos agnósticos son apáticos, así que la cuestión no se la han planteado bien y ahí se han quedado. Hay otros agnósticos que creen que puede haber algo metafísico por pura herencia cultural, y les falta razonar un poco para definirse en una postura. Por último, sí, yo sí conozco agnósticos cobardes, que dicen: mira, no digo que no hay algo "por si acaso".... ¿por si acaso qué? ¿va a venir un gremlin a sacurdirte por no tener reservado un huequecito a una deidad? esta última posición es completamente incomprensible para mí, y donde Cronista acierta de lleno.

Un saludo a todos.

Nyna dijo...

“Si quieres uno de esos típicos ejemplos de ateo prepotente que me cabrea, fíjate en el mensaje de Nyna, o en los ateos que agredieron a la gente de las JMJ (a las que, por cierto, no fui): gente bastante intolerante a la que se le hincha la vena en cuanto se encuentran con personas que no opina como ellos, a los que inmediatamente atacan y ridiculizan con una mezcla de agresividad y sentimiento de superioridad.”

Anonadada me hallo.

¿Intolerante? ¿Agresiva? ¿Que ataco y ridiculizo?

Voy a intentarlo otra vez:

Sólo he rebatido algunos de tus argumentos (que me parecen increíblemente estúpidos, cosa que no quiere decir que tú lo seas. No hay que coger la parte por el todo), pero a ti no te he faltado al respeto en ningún momento.
El problema, como veo, es que cuando un fanático se ve acorralado y se encuentra con alguien que le rebate y le discute las cosas tacha al otro de agresivo e intolerante. Y por supuesto, IGNORAS todo lo que he dicho. Una pared de cemento escucha y lee más que tú.

Lo único que tal vez has podido percibir es vehemencia, porque es cierto que soy vehemente. Pero nada más. Te recomiendo que vuelvas a leerlo con calma y te ahorres ese tonillo de condescendencia que me dedicas, que eso sí es una falta de respeto por tu parte. Y voy a pasar por alto la comparación implícita que has hecho al relacionarme con aquellos que provocaron altercados en las JMJ. Alucinante. ¿Y tú tienes la cara dura de acusar a los demás de avasalladores?
Alucinante y tristísimo.

"porque realmente nunca vas a poder tener una conversación productiva con ellos, ya que no quieren escuchar, sólo avasallar.”

¿Disculpa?
Te acabo de argumentar porqué el ateísmo no es una opción de fe, y tú erre que erre. ¿Eso es productivo?

Pocas veces he visto tanta ceguera y fanatismo como en tu modo de contestar. Piénsalo, por favor.

Estigia dijo...

Ah, y una última cosita que me enerva: yo estuve en Madrid cuando los hechos de la JMJ, y hubo agresiones por parte de los JMJ desde el principio, porque la manifestación atea (que no era más que una manifestación en contra del gasto público en instituciones religiosas) ya tenía programado pasar por Sol, y tenían los permisos pertinentes y esos Jóvenes Mentalmente Jodidos impidieron de forma ilegal que la manifestación circulara, creando tumulto y conflictos. Así que lo de las agresiones ateas vamos a dejarlo para cuando sea verdad ;)

Nyna dijo...

Me gustaría añadir algo más:

He releído los mensajes y lo cierto es que sigo ESTUPEFACTA. He sido respetuosa (aunque un tanto vehemente, de eso no cabe duda) y me he tomado el tiempo necesario para rebatir a Estelwen e iniciar un debate, y lo único que recibo a cambio es condescendencia, insultos y que me falten al respeto. Curioso es, desde luego.
Lo comento porque me parece sumamente interesante si lo relaciono con una cosa que ya dice Cronista en su entrada sobre el agnosticismo:

“Y si entre tanta catedral, iglesia, parroquia y convento se les ocurre colgar un pequeñito cartel de publicidad en la 146 del autobús, los tachan de intolerantes radicales.”

Tan triste como cierto. Estelwen acaba de reproducir exactamente la misma situación.
Ante esto sólo puedo sentir pena.
No quiero entrar ahora en la famosa polémica del cartel en el bus, pero es tan curioso cómo respondieron los fanáticos que tenía que citarlo. Exactamente igual que Estelwen.

Una persona da una opinión distinta, manifiesta otra postura e incluso rebate las cosas argumentando y sólo recibe calificativos insultantes como radical, intolerante, irrespetuoso, etc. La cosa da que pensar, desde luego.

¿Por qué tengo que aguantar esta falta de respeto y educación tan grande hacia mi persona?

Afortunadamente, ya no tenemos a la Inquisición pisándonos los talones, y si una persona dice algo con lo que yo no estoy de acuerdo, tengo todo el derecho a rebatirlo. Y si encima lo estoy razonando y argumentando, mejor que mejor. Que es precisamente lo que yo he hecho. Sólo faltaría que tuviera que callarme por miedo a ofender a cuatro fanáticos. Y si éstos se ofenden, como te ha pasado a ti, Estelwen, el problema es sólo tuyo. No de los demás.
Así que aunque no quieras debatir a otros niveles (ya sea porque no sabes como hacerlo o por comodidad), te pido que no me faltes al respeto. Porque no te tolero que me insultes de ese modo por dar una opinión que difiere de la tuya. Esto ya no es la Edad Media.

Y cito a Estigia en cuanto a las JMJ para darle la razón. Muchas veces se nos olvida una parte de las cosas cuando las explicamos y sólo se cuenta lo que a uno le interesa. Aquellos altercados empezaron precisamente por el fanatismo religioso (muy parecido al que aquí he visto por parte de Estelwen) por no ser capaces de respetar una manifestación diferente y que tenía todo el derecho de ser realizada.
En pleno siglo XXI que los que pensamos distinto seamos reprimidos y vapuleados es muy fuerte.

Ah, y como antes ya he comentado, decir que un argumento es estúpido no quiere decir que una persona sea estúpida. Hasta la persona más inteligente dice estupideces. Como había dicho: no hay que coger la parte por el todo. Después de haber visto como se ha comportado Estelwen tengo que aclarar que en su caso, sí puedo coger la parte por el todo.

Anónimo dijo...

Sí que hay personas que pueden utilizar el agnosticismo para escudarse en los políticamente correcto, de la misma forma que hay creyentes que dicen serlo por miedo a la, todavía, mal consideración de ateo, o viceversa, personas de ciertos círculos "progresistas" o izquierdistas en donde declararse creyente pudiera conllevar cierto desprestigio social.

No obstante, a título personal, considero que cualquiera de las categorías a este respecto que nos definan; ateo, creyente... solamente son válidas en tanto en cuanto se ha llegado a tal posicionamiento tras un proceso de reflexión. No es más válido el que tiene fe en Dios o en que no la tiene, o aquel que duda, aunque en realidad dudamos todos. Pero en mi caso se trata más de una postura científica que otra cosa, considero al ateo igual de creyente que la religioso, pues sin pruebas cree que no existe.

Yo personalmente, me muevo más en una postura meramente lógica; si no puedo averiguar nada de Dios, a su favor o en contra, demostrable, percibible, no tengo opción a posicionarme de ninguna forma. No niego a Dios, tampoco lo admito. Simplemente, no tengo base para posicionarme, no soy capaz de posicionarme sin una evidencia o un sentimiento interno y personal que me haga creer.

No se trata, como algunos creen, de sí creer en "algo" pero no saber identificaro (Dios, Buda, Yaveh, Alá etc etc etc)

Sobre tu postura, pues entiendo por tu entrada Cronista, perdón si me equivoco, que eres agnóstico por cobardía, por no enfrentarte a ti mismo y posicionarte. Cada uno es libre de hacer con su vida lo que quiera, pero en ningún caso deberías generalizar tu experiencia personal, o de otros que hayas conocidos, con la de todo el mundo.

Anónimo dijo...

Naeshai hablo por mi caso, que igual tiene menos que ver con el agnosticismo que con mi filosofía personal. Los agnósticos, a mi parecer, no son personas indecisas. No dudan sobre la existencia o no de Dios, simplemente, no se posicionan. No eligen bando. No toman partido. No es que no sepan cual opción tomar, sencillamente es que no tienen base, sea cual sea, para decidir si creen o no.

Yo no creo que ser creyente, ateo o agnóstico sea algo que se elija. Creo que es algo que eres y prou. Tras un inevitable proceso de reflexión descubres, que no elijes, si crees o no, o si no tienes base para posicionarte.

Es más cómodo decir ateo o creyente en algunas situaciones. No es mejor el agnóstico o el ateo o el creyente. No es algo que quieras decidir, es algo que descubres en tu interior. Hay quien lo acepta, hay quien no, y hay quien, como creo es Cronista y perdón si molesta, intentan racionalizarlo por cualquier motivo desconocido.

Estigia dijo...

La lógica tiene una sola dirección.

No hay dos verdades que se contradigan.

Con esto quiero decir que la chuminada de "lo agnóstico se mueve por la lógica" basándose en otra chuminada "como no hay pruebas de que Dios no existe, hay que tener fe para ello" cae por sí sola. O es lógico lo del ateo, o es lógico lo tuyo, pero no ambas posturas, porque dicen cosas muy distintas.

Ya expliqué por qué no me vale decir que yo acudo a la fe. Sinceramente, que alguien sugiera eso me ofende (a nivel personal) Porque entonces Anónimo, creerás que hay gremlins, hay gnomos en Martes o crees que ahora mismo hay un hombre invisible observándote. Y si no lo haces, estás sirviéndote de fe, pues no hay pruebas (según tú) que muestren lo contrario. Si nos movemos por lo que mal llamas "lógica", no tengo pruebas siquiera de que existas (podrías ser un ordenador con una nueva tecnología de IA), así que me declararía "sin-conocimiento" de que seas una persona.

Aunque dices algo muy cierto: se nota que no tienes base para posicionarte. Porque lo evidencian tus afirmaciones. Y yo por eso suelo respetar mucho al agnóstico, aunque obviamente debido a mi pensamiento, considero que no ha recibido la formación completa, desconoce como funciona el razonamiento (sí, porque saber razonar BIEN es toda una carrera) y un largo etcétera.

Anónimo dijo...

Estigia, el Anónimo anterior tiene razón en cuanto la percepción interior es la que fijará la idea sobre esa fe. Dejando al margen toda la discusión que derivaría hacia cuestiones teológicas, y centrándonos sobre el planteamiento de la lógica, ésta no necesariamente tiene que seguir una dirección. Y muchos menos todavía que no puedan existir verdades que se contradigan. Y voy a explicarme, porque esto no es una afirmación de relativismo.

Existe una Verdad, única e inmutable, eterna sin movimiento. Pero también existen las percepciones que se tengan de esta Verdad. Decir que no se cree en Dios es tan válido como decir que se cree en él, ambas afirman una fe sin pruebas que no pueden demostrarse: si pudiera demostrarse entonces ya no habría discusión y, aquello de fondo (el objeto/sustancia, pues considero un grave error hablar de "Dios"), pasaría a ser sin más algo cognoscible y por tanto no perfecto. No sería lo que se supone que es. Y lo que no es, no puede ser.

Por tanto, te lo resumiré en un breve ejemplo: puedes dejar caer una manzana con tu mano izquierda. El compañero de al lado la verá caer y creerá que toca el suelo, tú también creerás lo mismo. Por un casual viene un tercero y la coge antes. O el compañero podía haberla cogido. O quien dejó caer la manzana, la cogió antes de que cayera y sabía que no caería mientras los otros sí. ¿Siempre caerá la manzana? ¿Siempre será recogida? ¿Por qué tiene que caer o ser recogida? Quizás puede ser engullida. O volatilizarse.

Sé que es especulativo, pero si puedes imaginarlo que suceda ¿por qué no pensarlo y/o creerlo?

Me viene a la mente ese pasaje de la creación del RG Veda que dice: "¿Quién sabe ciertamente y quien puede aquí declararlo, de dónde nació y de dónde viene esta creación? Los Dioses son posteriores a esta producción. ¿Quién sabe entonces de dónde viene la creación?
Él, el primer origen de esta creación, tanto si él lo formó todo o no lo formó, Cuyo ojo controla este mundo en los altos cielos, él ciertamente lo sabe, o quizás no lo sabe."

Puedes pensar que Anónimo no existe, nadie te lo impide. Su existencia no viene justificada por la existencia de otro, y eso es lo realmente importante. De hecho eso sí sería una Verdad, o casi. La auténtica Verdad no puede ser conocida... como tampoco el Anónimo se mostrará plenamente a nadie de los que aquí comenta esta entrada del Cronista. Por tanto lo que sí es seguro es que este debate nunca tendrá un fin porque podemos estar así durante generaciones y generaciones (como viene sucediendo desde hace miles de años).

Y el debate no se circunscribe a "Dios"; más bien a quienes han sustituido a esa figura semítica, muy distante por ejemplo de un dios romano o un tótem siberiano.

Anónimo dijo...

Estigia nunca me había planteado el tema desde ese punto de vista, probablemente por mi ignorancia respecto a esos niveles de filosofía o lógica. Creo que me he equivocado de pleno y me has hecho reflexionar, aún sigo, bastante.

Tengo un par de dudas; en primer lugar ¿solamente puede comprenderse el agnosticismo como un punto intermedio entre creyente y ateo, alguien que todavía no se lo ha planteado o no ha tenido la suficiente información? ¿No puede ser un estado en si mismo?

Y, ¿qué pasa con esos "agnósticos apáticos? En mi caso, me trae sinceramente sin cuidado la existencia o no de Dios, o de un más allá etc

Estigia dijo...

Anónimo de las 13:33 (¡pensaba que eras el mismo!), yo te digo lo que te digo en base a lo que estudio (Ontología) que precisamente va de este tipo de cuestiones.

Vamos a aclarar algo: agnóstico no es aquel que reconoce que Dios (en su esencia) es incognoscible. Yo de hecho, aunque soy atea convencida, si elaboro una hipotesis de que hay Dios, lo considero "incalcanzable en esencia para el hombre", es decir, fuera de nuestro alcance de ser conocido.
La diferencia es que un agnóstico considera al hombre más imposibilitado, porque directamente "nunca podrá responder a la cuestión de Dios". Independientemente de su esencia. Jamás podremos saber nada de él porque respondería a otro universo, a otra dimensión o a otra realidad. Y a mi todos esos añadidos me sobran al no darse indicios.

Es un poco lío pero es la única forma que tengo de explicarlo.

Por cierto, en mi primer mensaje hice una distinción de los agnósticos, y entre ellos incluí la apatía, pues hay gente a la que la cuestión directamente no le interesa.

Un saludo.

Estigia dijo...

Anónimo de las 00:57, sin ofender, pero pecas de retórica. Explayas la fe con ejemplos un poco absurdos. Vayamos por partes:

La lógica en propia definición no puede darte dos soluciones a la vez, como una misma suma no puede darte cinco resultados. Si el cielo es azul, no puede ser a la vez verde. A menos que la primera proposición no fuera del todo acertada, pero estaríamos hablando de una primera verdad relativa, no absoluta.

Evidentemente hay percepciones hacia la realidad, pero en este caso no tiene cabida alguna "la percepción". En la moral a veces cuela (emotivismo), pero no en las cuestiones físicas o metafísicas. ¿Existo yo porque tú me conoces? si eres alguien con conceptos revueltos dirías "para mí, no existes". Ya, pero el caso es que yo no dejo de existir en tatno que tú me pienses o me conozcas. Esa proposición es falsa, o el concepto de existir se remite al de ignorar: yo te ignoro (que existes). Por tanto, es un concepto adulterado.

De hecho tú mismo dices esto posteriormente, entonces... ¿a qué conclusiones llegamos? yo me aplico la Navaja de Ockham, puesto que es posible, y más probable (no es lo mismo) a que el Anónimo de las 13:33 existe, dado que:
1) no conozco interfaces de IA con esa capacidad intelectual
2) no sé que harían pululando en un blog contestándome

Y no estoy realizando un acto de fe. Se llama sentido común.

El ejemplo de la manzana es sencillamente, tener consciencia de las posibilidades. Posibilidades siempre reales. Yo me apuesto mil pavos a que Nyan Cat no va a venir en una vertiginie de arco iris a impedir que la manzana toque el suelo, porque Nyan Cat no existe en la realidad, los gatos no vuelan por ponerse un sandwich en la barriga. Pero... ¿que alguien puede venir a arrebatármela? completamente posible, puesto que ocurre, al igual que la manzana no toque el suelo porque choque con un obstáculo, pero siempre nos remititimos al mismo plano: físico, posible, sin añadir inventos como "metafísica" o "lo divino". Por tanto, compararlo con la existencia de Dios es un verdadero desacierto.

Si el conocimiento humano lo forzamos a este tipo de sin-razón (no podemos conocer nada porque no podemos estar 100% seguros de nada), deberíamos vivir en un eterno indeterminismo. Porque, siendo consecuente con tu forma de pensar, tendrías que aplicarlo a toda tu vida, y pensar que mañana el cielo tiene la misma posibilidad de ser azul, como de ser rojo, como tener estampado de dinosaurios (cosa que, estoy segura, no piensas ni por asomo). Eso que tú llamas eterno debate no conduce a ningún lugar. Y si eso es actuar con lógica y sabiduría, no habríamos salido de las cavernas.

Yo ya expliqué mi postura. Lo siento: no responderé más a menos que se abran nuevas cuestiones. Más que nada porque no puedo repetirme (no ha sido el caso, pero me suele pasar). Un saludo a todos

Anónimo dijo...

Eso es nihilismo.

Anónima dijo...

Pues yo soy atea, y aunque podría llegar a esa solución por razonamientos lógicos, me quedo con el hecho de que nunca he sentido a Dios. Ni en mi interior, ni observando el mundo desde el punto de vista científico, antropológico ni moral. Y con eso me basta para ser atea. Pudiera ser que cuando me muera Dios me esté esperando, pero de momento no puedo mentirme a mí misma diciéndome que Dios existe, porque sé que no lo creo en realidad. Me explico, no niego del todo la posibilidad de la existencia de Dios, pero me parece mucho más improbable la no-existencia. Y sé que no es cuestión de probabilidad, pero como he dicho antes, ya no me baso en razonamientos lógicos para ser atea, me baso en que nunca he sentido la existencia de Dios.

Anónimo dijo...

(1ª parte)
Soy el anónimo 00:57. Te voy a demostrar que lo que tu llamas lógica, es tú lógica y no la lógica.

Ejemplo 1: Acudes a la operación matemática de una suma para demostrame que la lógica no puede tener más de una dirección y que es por tanto unívoca. Bien, tu dices que 1+1=2. Pues yo te digo que 1+1=10. ¿Por qué? Tu utilizas un sistema decimal, yo uno binario. La operación como puedes ver es distinta. ¿Existe una verdad? No, sólo aquella percibida por cada uno de los dos. Existe una Verdad única, posiblemente. En el caso matemático consiste en dos lógica con dos sistemas de base distinta que tratan de demostrar una operación. La interpretación subjetiva de cada uno es la que le da sentido.

Ejemplo 2: Pretendes decir que el cielo es azul. Pero sólo lo es al reflejo de la luz del ojo humano común. Existen otros humanos que su color percibido es distinto, y podemos decir un tanto igual del resto de especies que percibirán de manera distinta el cielo. Esmás, sin la luz solar el cielo deja de ser azul como tú dices para ser cambiante y distinto. A esto podrás argumentar que es debido al día y a la noche, y una vez más yo te diré que lo que percibes es una experiencia propia y no única. ¿Puedes imaginar el cielo de otro color? Sí. ¿Existen otras posibilidades percibidas en otros seres? Sí, puesto que incluso otros humanos aquello que entienden por azul, que ya de por sí es distinto, será reconocible bajo otro color. Puedes etiquetar el color con una referencia, pero entones aquello que se afirmaba como azul perderá la referencia al confundirse bajo otra por otro sujeto.

Este tipo de cosas siempre me recuerdan aquello de "la ley de la naturaleza", cuando la naturaleza no entiende de algo creado por el humano: solamente es una etiqueta más, una forma convencional para protegerse a sí mismo.

No entendí a qué te refieres con adulterar el concepto. "¿Existo yo porque tú me conoces? si eres alguien con conceptos revueltos dirías "para mí, no existes". Ya, pero el caso es que yo no dejo de existir en tatno que tú me pienses o me conozcas. " --Exactamente eso mismo dije, parece que entendiste todo lo contrario cuando expliqué que el existir de uno no depende de la fe o creencia de otro, estando sujeto a la percepción, pues como dije no existe lógica única sino que es una mera construcción humana. Parece que digas que yo he escrito que "la existencia del yo, está sujeta a que otro yo me reconozca". Y eso es falso, porque no lo escribí.

Plantearse la opción más simple creyendo que el Anónimo de las 13:33 existe, descartando que pueda ser una IA porque no conoces ninguna con esa capacidad intelectual, ni qué haría en un blog, es una autoprotección del ego. ¿Por qué puede ser más posibles una opción simple en vez de complicada? El ADN humano tienes millones de datos considerados basura, y sin embargo están ahí. ¿Pueden existir IA que mantengan un discurso y participen en un blog? Sí, ¿por qué no? Es más, se puede especular si tú quizás no eres otro bot más. ¿Qué me lo impide? Si existe esa posibilidad es porque la lógica no debe ser tan lógica, pues si fuera unidireccional ni se plantearía esa posibilidad; esa lógica está contaminada por el subjetivismo.

Anónimo dijo...

(2ª parte)
En cuanto a la probabilidad, sujetarla a lo que llamas sentido común, no sería más que una convención para evitar una situación que produce miedo, o incluso aversión, a reconocer que puede existir la probabilidad de algo que escapa a esa lógica. Eso sería también un acto de fe, es creencia. ¿puedes afirmar que lo que llamas sentido común es 100% válido para toda entidad? No, precisamente por eso se le llama sentido común, porque es el "normal" por habitualidad. ¿Y si te encontraras frente a una mayoría que planteara lo que yo planteo? Entonces la sin-razón sería tu argumento. Me parece que ese planteamiento basado en la masa o cantidad, sobre la aceptación de un argumento o proposición, no es válido o al menos débil y falible.

El ejemplo de la manzana nunca fue comparado con Dios. De hecho dejé muy claro que no se debe hablar de "Dios" en el sentido que se hace para la discusión de fondo porque sin tener conocimiento de "Dios" (en el sentido teológico que nos han influido los semitas), ni existía miles de años atrás cuando ya se planteaba la cuestión de fondo de este asunto en los seres humanos. La misma física, ya que me lo propones, solamente nos explica el cómo, pero nunca el ser.

¿Por qué tiene que tener sentido o estar determinado? Pareciera que tienes miedo a que todo pueda cambiar, o que haya cosas que no puedan cuadrar en tu manera de concebir lo que te rodea. Aprender a no configurar lo que percibimos como el ego dicta es una lección necesaria para entender que no existen ninguna garantía en esta vida, salvo la muerte si hay vida. Y aun así, ¿por qué no dudarlo? Ese dogmatismo de no contemplar otros horizontes es peligroso.

Anónimo 13:33 dijo...

No, no era el mismo, cosas del anonimato.

Gracias por la aclaración, todo entendido. Que bien me vendrían tus conocimientos para pasar una asignatura de filosofía que tengo en la carrera :S

Estigia dijo...

Anónimo, has malmetido otra vez y algunas cosas directamente no las has entendido. Al lío, y disculpame la "vehemencia" como lo llama Nyna, pero estoy defendiendo mi postura y evidentemente, donde creo que te equivocas, te lo voy a señalar.

Ejemplo uno: Para empezar, si tú me dices 1+1=10 porque usas binario, entonces ya no estamos hablando del mismo concepto de uno, por tanto esa verdad es relativa.
Si yo digo: el uno del sistema decimal + uno del sistema decimal = dos del sistema decimal, es así te guste o no, o aunque pongas a todo el mundo en desacuerdo, esto seguirá siendo así.

Pero si tú abusas de un sinónimo (ya que se escribe IGUAL pero no significa lo mismo) cometes una falacia dialéctica.

Si esa es tu "demostración" de que la lógica depende del punto de vista, muy pobre. Ah, por cierto: a eso me refiero con adulterar el concepto. Porque yo me estoy refiriendo al significado A, pero por problemas de sinomimia tu dices B, y dices que por ello todo es relativo. Chachi, pero falso.

Ejemplo dos: sabemos, por la ciencia, que el color que percibimos es un espectro de onda. El cielo fuera de lo humano no es ningún color. Pero en lugar de marear la perdiz, te contextualizo un poco más: el cielo es (mi) azul (como tu azul). No es (tu) verde (ni mi verde). ¿Mejor?
Además, el ejemplo del cielo azul era únicamente para identificar la diferencia entre una verdad absoluta y una relativa. Como bien dices: no, el cielo no es azul. Es negro cuando se hace de noche. Mejor aún: el cielo no es azul, se ve azul, cuando es de día y no hay niebla si vives en España. Podré seguir concretizando más para volverlo una verdad física, pero paso, porque creo que me he explicado bien.

Lo siento, pero es que esto es de primero de bachillerato y ya lo tengo un poco mareado

Tercero: la ley de la naturaleza. Supongo que te referirás al orden. Bien, ¿de dónde viene el concepto de orden? de la naturaleza. Por tanto, no es una etiqueta "inventada" por nadie, es una abstracción de lo que observamos que ocurre, de la misma forma que la Gravedad tampoco la inventamos, inventamos la palabra que hacía referencia a ella.

Cuarto: como dije en mi mensaje "tú mismo reconoces que es así". No me lo salté. Ahora bien, explica por qué si te parece probable que el Anónimo de las 13:33 podría ser un IA, por qué no piensas que mañana mismo el cielo no podría tener un estampado de huellas de perro. ¿Es eso lo que me estás diciendo? ¿que todo lo absolutamente imaginable es posible? ¿mañana te podrías tirar por la ventana y no caer? y lo más importante, ¿aplicas este pensamiento de confusión a tu vida? ¿por qué sí vale para la religión, y no para la vida diaria?

Tú dices: ah, es que el sentido común no sirve. O no es fiable al 100%. Estoy de acuerdo completamente. Mañana, debido a distintas radiaciones solares, el cielo podría ser de color morado (podría, podría), bien, ¿entonces qué? ¿no afirmamos nada? ¿no decimos (¿por miedo?) que el cielo tiene determinadas características? ¿no usamos la ciencia por si acaso?

Estigia dijo...

Todo este error se debe a considerar la razón como un invento humano (no, no es). Hablaré más adelante de ello.

Quinto: yo nunca he hablado de Dios cristiano. Me remito únicamente a un Dios como deidad inteligente creadora. Punto. Si tiene barba y va en pantuflas como lo dibuja Cortés me trae sin cuidado. Tiene que tener esas características porque:
1. de ser algo sin inteligencia, hablaríamos de algo, algo físico, que perfectamemte puede ser energía (Big Bang, sin ir más lejos)
2. Si no es creador, no tiene directamente sentido cuestionarse sobre el origen del mundo utilizándolo en el debate, habría que remitirse al creador del mismo.

Sexto: entendí el ejemplo de la manzana. Básicamente con ello dices: todo es posible. O que la intuición no sirve. Como dije antes, tendrías que aplicarlo a tu vida entera o pecarías de incoherencia.

Me hace gracia que me acuses de "tener miedo" o que no haya "determinación". Perdóname la prepotencia, pero yo todas estas preguntas (que me haces tú) las hice hace unos cuatro años ya, justo antes de dedicarme a mi pasión, que es la filosofía. Visto lo visto, me has entendido mal. Yo reconozco que todo podría ser posible: podríamos vivir en Matrix, o ser la imaginación de otra persona. Podríamos ser muchas cosas, pero no hay indicio alguno de lo mismo. Aún así, podría seguir siendo verdad. ¿Y? te vuelvo a preguntar ¿a qué conclusiones llegas? ¿de qué nos sirve reconocer los límites humanos si no vamos a hacer nada con ello por temor a afirmar?

¿Tú vives en la indeterminación? cuánta hipocresía. También explico al final por qué.

Básicamente dices que no hay nada verdadero, o más bien, está fuera de nuestro alcance. Nada nuevo: escepticismo antiguo. Pues te seguiría repitiendo: falso. Y prueba de ello es la razón. Pero claro, supongo que piensas que la razón es un chapado humano, creado por el hombre para explicarse las cosas. Te equivocas. La herramienta de la razón es algo "más allá" del hombre (no caigo en tonterías metafísicas, porque es algo abstracto que se manifiesta en forma de premisas, ideas). Por mucho que todo el mundo se ponga de acuerdo, la frase "todo es relativo" es falsa en cuanto a su contenido (por favor, no hagas una extrapolación cutre de "ah, pero si digo que todo es relativo menos esta frase"... porque no estoy hablando de eso, sino de que el mecanismo racional es igual para todos. De hecho, haciendo esa extrapolación, me estarías dando más la razón, puesto que la usarías para que tu frase tuviera sentido).

Mantenerse en posición de agnosia supone muchísimos planteamientos (algunos sin sentido): podríamos venir de un plátano, y tú te tienes que creer por lo menos pensar que es posible. Como que existe la bolsa sin fondo del nº6 o las Pokeballs son más grandes por dentro que por fuera.
De ahí a que Cronista diga que es la postura cobarde. Yo pienso que es cobarde, a raíz de la ignorancia. Y es más: me parece una postura que queda muy bien como panfleto pseudosocrático "solo sé que no sé nada", pero no aplicable a la hora de la verdad: tú crees en la Gravedad, en las constantes, y no tienes presente en la cabeza que "mañana esto podría cambiar". Lo peor es que lo llamarás fe, lo cual también indica que tienes un concepto de fe equivocado. La fe es un sentimiento y no requiere pruebas, ni indicios, es una emoción (por eso a un creyente, por muchas pruebas que le des sigue aferrado a ese "algo" que le dice que Dios está ahí). Con ver una repetición de causalidad, ya tienes indicios de que hay una naturaleza de causa-efecto, por tanto muere la fe y pasa a ser sentido común, que sí, que puede equivocarse, pero se sustenta en la observación (sólo que no tiene los experimentos pertinentes que sí tiene la ciencia)

Estigia dijo...

Por último, la gran ironía del asunto es que, si afirmas que todo es posible, y que no todo lo que parezca que causa causa, así como todo lo que causa puede no causar, podríamos perfectamente no ser causados por nada. Porque es posible (?) dentro de unos parámetros extrafísicos, y sin sentido. Pero lo mejor de todo es que, durante todo este período donde ninguneas a la razón, o que podría haber cosas fuera del mismo, te has servido de esa misma para explicarte más o menos bien. Felicidades. Lo cual vuelve a ser hipocresía.

El fallo es pensar que el mundo se hizo de forma racional. Mal, la razón es extraída de como fue hecho el mundo. Es precisamente al revés.

Antes de marchar, me gustaría indicar que yo como atea, sé que puedo estar equivocada. Pero por eso hablo con agnósticos, creyentes. No creo que haya debates de este calibre sin fin (sólo los de moral me plantean serias dudas). Por tanto, hasta que nadie de una respuesta mejor, atea.

PD. No sé quién fue el anónimo que dijo nihilismo. Nihilismo creo que va más encaminado a la moral y al fin del hombre en la tierra (existencialismo, vamos). No considero nihilismo basarse en la razón.

PD2. No respondo ya por exámenes. Lalalá

J u L i o U M dijo...

Bueno, Croni, después de que nos has puesto a filosofar (y eso es bueno, para que veas que hasta tú eres uno de esos que creías extintos) llego a la conclusión un tanto deprimente de que tienes razón, somos unos cobardes. Pero pienso que los agnósticos no estamos en el medio, es decir, no nos encontramos en un "a la mitad" entre creyentes y ateos. Simplemente es dudar de los dos extremos y desde allí, al contrario de lo que piensas, deja de ser una derrota intelectual, porque tratamos de estar "afuera" del conflicto pero enriqueciéndonos de él con la esperanza (suena mal esta palabra, lo sé) de que si la verdad se descubriera alguna vez (soñar no cuesta nada, tanto los creyentos como los ateos sueñan en común) podríamos dirigirnos sin ningún remordimiento a ella. Es la máxima expresión de la cobardía ¿pero es que acaso estamos obligados a participar en esta batalla?
Tanto ateos como creyentes dejan salir todos los monstruos de la caja de pandora. El agnóstico, sin querer ensuciarse las manos, deja adentro la esperanza porque a lo mejor... quien sabe... por así acaso...
La duda y la esperanza, aunque sea ilógico o poco fundamentado lo que digo, encuentran buen techo en el agnóstico, no digo que esto sea mejor o peor, bueno o malo, desde aquí desprendámonos de la dicotomía occidental, simplemente es un tanto "conciliador", definámoslo así, sin caer en el conceptos de pacifistas puesto que, quieralo o no, este asunto nos entretiene. En sí, creo que en esa dicotomía está el enredo: tanto el ateo como el creyente son y utilizan frutos de conceptos demasiado occidentales (recordemos que en nuestra cultura o hay blanco o hay negro, lo cual no reprocho pues en esta baba hemos nacido y en ella nos vamos a morir) y por ello, se me ocurre, el cobarde agnóstico se sitúa afuera (no entre) del conflicto. Es cobarde porque no elige, no decide y está a la espera de que se abran las nubes o de que la ciencia las tenga todas consigo para para lanzarse a dicha victoria; pero también es valiente en el sentido en que trata de superar la dicotomía y trata de ir un poco más allá (¿o más acá?) del pensamiento occidental que testarudamente todo lo anda dividiendo en 2, (aunque viendolo bien caí en la misma lógica y dividí el asunto en 3). Duda-esperanza, razón-fé, ambas convergen en el agnóstico y de ambas, al menos en mi caso, el agnóstico se quiere librar de una vez por todas y basta. ¿Cómo? he allí la cuestión.
¿Cobarde? ¡y qué! claro ha quedado que en la batalla no vamos a conseguir nada.

Anónimo dijo...

(1ªparte)
"1+1=10" o "1+1=2" no es una cuestión de sinonímia y muchos menos de relativismo, que si te tomaste la molestia de leer mis intervenciones ya dije que no esuna cuestión de relativismo; son simplemente signos. Que tú interpretes que uno deba ser un sistema decimal y otro el binario, no viene sino a demostrar que son convenciones humanas para entender, no una verdad. Ni absoluta ni relativa. Si le muestras a un perro esos signos, no le dirán nada. Ni le dirán nada a un niño al que no se le haya contaminado la mente con el significado que alguien le aribuya a éstos. Alguien que pretende establecer una verdad trata de decir que "el uno del sistema decimal + uno del sistema decimal = dos del sistema decimal", sigue siendo una forma convencional de expresar el pensamiento. Yo puedo afirmar que el "el uno del sistema decimal + el uno del sistema decimal = al cuatro del sistema decimal", ¿por qué? Porque tu tendrías tu propio sistema decimal. Yo tendría el mío. Y existirían muchos más. Si puedo imaginarlo, es posible. Es más, la construcción del sistema decimal como el de otros, vuelven a ser siempre un intento de adapatar lo que se percibe a un estándard común para todos. Y no dejará de ser eso. De ahí, a afirmar que es una verdad absoluta, hay un gran camino porque lo único que hace es configurar la proyección de una mentalidad humana. Al resto de seres vivos les resulta ajeno. ¿A caso se ha contactado con civilizaciones del resto del universo para llegar a esa conclusión? Pues le cedo el beneficio a la duda.

La lógica no depende del punto de vista, tiene sus propios caminos. ¿Por qué tendrían que ser humanos? Me parece una visión antropocentrista y arrogante prenteder que solamente hay una lógica, tiene que ser la humana y en concreto la de X autores. Si hubiera lógica única, sería común; sin embargo parece ser lo menos común.

En cuanto al ejemplo del cielo no te aclaras ni tu mismo. O es azul o no es. Primero afirmaste que así era. Yo dije que este variaba según el tiempo (y así lo has confirmado); además te insistí en la primera intervención sobre esta cuestión que la percepción que se haga del individuo sobre el cielo es limitada y no tiene porque ser coincidente con el resto. Por tanto, no sería una Verdad tal como afirmé.

Sobre verdades físicas solamente alcanzamos las que humanamente puedas; y hasta puedes imaginar otras. Pero las que no son percibidas, ni imaginadas, esas pueden existir y sin embargo no ser conocidas nunca. De hecho, incluso ni tan si quiera se puede hablar de ellas.

Para estar estudiando filosofía te sobra mucha arrogancia alardeando de acumular conocimientos, pero cualquier niño de 5 años podría plantearte preguntas que ni tu mismo podrías responder. No se trata de perder el tiempo en parrafadas escritas ajenas o propias, ni de pensar, ni de imaginar. Curiosear tal vez. Filosofía parece que se ha vuelto cosa exclusiva de gente poco humilde.

La naturaleza carece de orden y de ley. Todo es, como dijiste, una abstracción humana. Es una invención especulativa. Son meras etiquetas humanas para entender y clasificar lo que le rodea. Que me digas que a la "Gravedad" se le puso un nombre y ya existía, no es más que tratar de evadir la respuesta al por qué existe tal constreñimiento humano por agotarse en sí mismo. ¿Puedes decir qué es la Gravedad? No, solamente explicar en qué consiste. ¿Pero qué es? Esto está más allá del planteamiento consuetudinario por aceptar lo que ya hay como una verdad.

Anónimo dijo...

(2ªparte)
Lo que tu llamas "pensamiento de confusión" es no ser dogmático dando por cierto y verdadero todo lo que consideras como único y definitivo. ¿Aplicarlo a la religión? ¿Quién habló de religión sobre esta cuestión? Es un paso más, el siguiente. Tienes unos esquemas fijados y te mantienes en esa extrema rigidez como si siempre fuese a existir. ¿Tanto miedo te da que en la vida no puedan existir verdades absolutas? Y no me refiero a las relativas. Precisamente contemplar otras opciones, por poco probables que sean como un cielo morado, te libera de ese dogmatismo del que hablas y no será miedo a que existan verdades porque pare empezar si lo fueran ni se podría contemplar el debate porque ni existiría. Pero bueno, supongo que esto es como dicen lo cristianos: "Es que Dios te da la opción de elegir". ¿Quién me da esa opción? ¿La ciencia? ¿La razón? Uno sale, para dejar entrar a otra "cosa" para ocupar el lugar de "religión".

Hablas de la razón como si no fuera un invento humano. Si no lo es, implica que debe ser universal y existía incluso antes de existir el humano. Te invito a que vayas a razonar con un león, un cocodrilo y un tiburón, y me explicas la experiencia.

¿Dios? Yo dije que tienes una visión semítica de eso (judeo-cristiana e islámica); ¿por qué una deidad? ¿Por qué no múltiples como lo son los politeístas? ¿Por qué no simples espíritus como los animistas? ¿O un panteísmo natural? ¿O una religión de elementos? ¿O una sobre, por ejemplo, la razón que tu mismo predicas? Estás asumiendo esa figura como una premisa para hablar de ello. Pero lo entiendo dado que eres ateo, y uno va con lo otro puesto que no se puede negar algo si primero no se ha fijado ese algo.

El ejemplo de la manzana no tiene nada que ver con que si la intuición sirve o no, más bien va por los prejuicios. ¿Y por qué tendría que ser incoherente? ¿Coherente con qué? Parece que tienes una manía obsesiva con establecer cosas fijas e inalterables, eres poco flexible, con tal de hacer que lo que quieres entender se amolde a tu visión y que, necesariamente y por cojones, los demás deban hacer exactamente lo que tu lógica diga. Pues no, yo tengo mi lógica, y los demás tienen la suya. ¿A caso te obligo a que seas coherente con tu lógica? ¿Tanto te importa que exista lógica en los demás? ¿O que esta sea la que te parece más adecuada?

Toda la vida pensando que un filósofo se plantea preguntas y no se dedica a hacer afirmaciones, y ahora resulta que no son más que unas esponjas de acumular conocimiento, inflexibles y predecibles. Desde luego, no recuerdo las clases de filosofía de bachillerato de esa manera... debí tener un profesor excepcional.

No se trata de conocer límites humanos, ¿por qué buscarlos o para qué saberlos? ¿para plantearse que no existe sentido ni fin, salvo las construcciones humanas por querer darle sentido? ¿Temor a afirmar? Ninguno, al contrario afirmar puedes afirmar. Y aun así seguirá existiendo la duda, el margen de error. Porque nada llega a ser absolutamente algo. Afirmar esas verdades solo sirven para la autocomplacencia de la mediocridad humana.

Para ser ateo, no se te escapa una con lo de acusarme de hipócrita. Me recuerda a los musulmanes que frente a Muhammad afirmaban ser creyentes, para a sus espaldas reirse de él y hacer lo que querían: a esos se les llamaba hipócritas. Pareciera que utilizas el mismo significado: como planteo la duda, crees que por ello debo de estar obligado a vivir de acuerdo a ello. ¿Pero por qué? ¿Para que tu lógica se quede tranquila? Tu razón no es mi razón. Es más, como dije al principio con la invitación a visitar animales, pues al igual que ellos no razono. Si tu te quedas tranquilo pensando que razono, pues adelante. ¿Has hecho de la razón un ídolo virtual? Porque lo parece.

Anónimo dijo...

(3ªparte)
Me hace gracia que trates de encasillar todo lo que digo. Pareciera que trates de darle sentido a todos esos años invertidos en estudiar con las preguntas y argumentos que planteo. A mi me da igual lo que sea o lo que fueron, me importan un pimiento. Todo eso, sin conocerlo, la gran mayoría de humanos vive. Y si contamos el resto de seres vivos, ya puedes hacer número de para qué sirve saber que "eso" o "aquello" ya fue planteado o tiene un nombre.

Eres muy insistente con la razón. La defiendes como si fuera tu ente/concepto u objeto/esencia de una religión. Que cuatro personajes siguieran hace siglos un tipo con barba hablando de un algo "más allá" del hombre y montaran una religión, no deja de ser un suceso vigente por cuanto el vacío que uno ha dejado lo ha ocupado otro. Dices ser atea, no es así. Tu has hecho de la "razón" tu nueva divinidad. Que haya todo un bajage cultural y científico que trate de respaldarte, no hace sino confirmar que en estos tiempos la "ciencia", la "razón" o cualquiera otro ha venido a sustituir a los anteriores. Esperemos que no sean tan dogmáticos como los anteriores dueños, aunque tu haces carrera.

Sobre la posición agnóstica ya lo he comentado más arriba, si no quieres entenderlo eso es tu asunto. La fe es un valor, no un sentimiento. La fe se basa en la creencia, vinculación de confianza. ¿La honradez es un sentimiento? ¿La honestidad lo es también? ¿La lealtad? Porque la creencia tiene de todo esto para hacer un valor como la fe. Y aun así, me atrevo a decir que la fe puede ser muy distinta según quien la perciba. Porque puede existir una sociedad en que la fe sea informada por otros atributos, configurándose como otro valor distinto.
La ciencia a su lado no es más que una marioneta de los hechos que, como bien dices, se observan. Si el observador quiere, los mueve allí o allá y en boca de alguien dirá una cosa y en boca de otro, otra cosa. Cuando no, será manipulados. La ciencia dice: primero, que el mundo se enfría, luego que el mundo se calienta, y luego la ciencia dice que hay cambio climático pero no lo tienen claro. La ciencia es falible. Pero parece que, puesto que no hay divinidad válida, tomemos la ciencia ya que es un mal menor para hallar respuestas. Y voilà! tenemos otra divinidad, una fría y objetiva con sus nuevos acólitos. Más de lo mismo.

No planteo opciones para que seas o dejes de ser. Me da igual si eres atea como si eres feligresa de los Digimon. Justificar un planteamiento en base a la negación de otro planteamiento (ser atea) me parece de lo más absurdo. Si no existe, no es. Ergo, ni se niega lo que no existe porque no se le hace ni caso. El anónimo 13:33 en este sentido me parece más auténtico porque su posición es la no-posición en vez de tu anti-posición (aunque no sé si debería decir "posición" en vista de que has puesto a la razó en el mismo pedestal que aquello en lo que dices no creer).

No te molestes en contestar, dedícate a los exámenes que te será de más provecho para tu verdad.

Anónimo dijo...

Aplaudo las exposiciones de Estigia y repudio el sofismo del anónimo (y yo que creía que el sofismo estaba enterrado... pero seguiremos aprendiendo que yo, que mido un escaso 1,60, puedo medir 4 kilómetros de largo por mis santos cojones y esa es mi lógica). Me dan auténtica vergüenza ajena. Y como me puse por norma no debatir con sofistas,
copio un texto que resume perfectamente por qué no me puedo tomar en serio el agnosticismo. Que hoy estoy perezoso (aunque a la pereza se le podría llamar, qué se yo, felicidad o zapato, lo dice mi lógica. ¿Y acaso no puedo tener yo mi propia lógica y que todo el mundo me la respete? ¿Es que mi lógica no puede ser como yo quiera y me obligaréis a sucidarme?):

Si bien es cierto que el agnosticismo es una postura prudente por parte de quien diga que no tiene suficientes datos para afirmar o negar la existencia de Dios, no es menos cierto que dicha postura dista mucho de ser racional en la actualidad. Alguien a quien no le hubieran hablado nunca de Dios no podría ser más que ateo, y sólo la influencia de la religión –sobre todo en la infancia- permite que algunos no puedan desprenderse de esa fuerza mística y misteriosa que irradia la idea de Dios.

Hay razones de sobra para negar la existencia de tal ser. Pero el respeto que infunde esa idea –una “idea-trampa”- es demasiado fuerte para algunos, que temen caer en una imprudencia al negar la posibilidad de un ente que sólo la ignorancia y la superstición pueden sustentar.

Negar la existencia de Dios no tiene parangón con negar, por ejemplo, la existencia de seres inteligentes extraterrestres. La prudencia que obliga a suspender el juicio respecto de extraterrestres es racional, ya que nosotros mismos somos los referentes existenciales de tales seres, mas no existe ningún referente existencial de “sustancia inmaterial con entidad propia” y que, además, sea capaz de crear lo material. Eso es una locura ontológica por su misma contradicción. No sólo se tendrá que explicar cómo lo inmaterial puede crear lo material, sino cómo puede existir una inteligencia, una conciencia o una mente impregnada de teleología sin soporte material y con un potencial creador infinito.

Aunque ya esté demasiado manoseado el ejemplo hay que insistir en que la prudencia propia del agnosticismo es infinitamente más irracional que la postura de quien suspendiera el juicio ante la afirmación o negación de la existencia de todos aquellos seres inventados por el hombre con la pretensión de que sean realidad o no. Esto es, tanto si son mitológicos como si se cree realmente en ellos, tales como los Reyes Magos, Papá Noel, el Ratoncito Pérez, las hadas, los gnomos y un largo etcétera.

Los agnósticos y los creyentes no soportan tales comparaciones, e incurren frecuentemente en la descalificación del ejemplo por considerarlo poco serio, dando a entender que Dios es algo especial que merece un tratamiento distinto al del resto de seres mitológicos. Dicho tratamiento “especial” incurre en una clamorosa petición de principio al considerar a un ente -del que no se conoce lo más mínimo- como diferente de cualquier otro del que tampoco se conoce nada, sino sus fantásticas atribuciones hechas por la mente humana que no tienen por qué constituir por sí mismas un aval ontológico de menos categoría que los que se atribuyen a Dios. Dicho de otra manera: si no se conoce nada de Dios, no es legítimo afirmar que ese ser es especial respecto de otras quimeras. La invención de un ser incluye todas sus atribuciones.

¿Por qué, cuando un agnóstico, pone en suspenso la existencia de un Ser creador lo define como un “Quien” y no como un “qué”?

(sigue)

Byron dijo...

(sigue)
Ese detalle es sumamente significativo, ya que quien crea en la posibilidad de una energía creadora que dio origen a todo lo existente, bien podría pensar en una fuerza física -como la gravedad, el electromagnetismo o cualquier otra- y no precisamente en un "ser". Esa es la influencia religiosa a la que me refería anteriormente y de la que los agnósticos todavía no se han podido desprender.

La idea de "ser" está cargada de connotaciones especiales que no son atribuibles a ninguna energía física inerte, sin vida, tales como conciencia, teleología y otros antropomorfismos inaceptables.

Negar lo irracional, lo absurdo, lo contradictorio, lo metafísico y todo lo que se opone a lo verosímil, es casi una obligación por parte de aquél que se considere intelectualmente honrado y no quiera engañarse. No valen excusas como que no podemos negar la existencia de lo desconocido. Ese “desconocido” no es tan desconocido en un mundo científico y tecnológico como el de hoy, puesto que los mismos avances de la ciencia impiden, cada vez más, dar cabida a seres imaginarios con propiedades más bien propias de los cuentos infantiles.

fuente: http://www.foroaforo.com/foros/religion-filosofia/20902-critica-al-agnosticismo.html

Anónimo dijo...

¿Sofismo? ¿Quién habló de sofismo? ¿Pero de dónde sale esa necesidad imperiosa que tenéis de calificar poniendo etiquetas? ¿De añadir -ismos unos detrás de otros? Eso solo puedo interpretarlo como miedo a no saber con lo que estás tratando. Y como no entiendes un argumento, es más fácil encasillarlo. Así te sientes más seguro que estar en la incertidumbre.

En cuanto al artículo me parece otro vago intento más de justificar que el agnosticismo ni corta ni pincha atribuyéndolo importancia al ateo partiendo del prejuicio otra vez de "Dios". Antes de plantearse la cuestión de "Dios" no existían ateos, y sin embargo ya existían tradiciones e incluso religiones.

Yo le diría a su autor: ¿Puede la ciencia darme una respuesta a cualquier pregunta ahora? Y las respuesta nos demostraría si es falible o no, si es pèrfectamente válida o no. Algo que es progresivo, que evoluciona, dista mucho de merecer el lugar que se le está dando conviertiéndola en el sustituto de algo para lo que no hay nada que sustituir, si realmente "vacío" de eso que afirma ser "inmaterial/increado que genera lo material/creado".

Byron dijo...

Es curioso que acuses de no entender argumentos cuando de la exposición de Estigia entender lo que se dice entender poco has entendido. Y responder, lo que se dice responder estrictamente, le has respondido poco. Para responder a tus últimas intervenciones , basta leer de nuevo a Estigia. Todo sigue ahí, sus argumentos no han sido refutados (a no ser que se le llame refutar a irse por las ramas y responder kilométricas vaguedades que poco o nada tienen que ver con el debate). Sus mensajes siguen estando intactos y virginales.

Es curioso cuando pones ciencia y "fe" (o como quieras llamarlo, en cada mensaje lo puedes llamar siempre de otra forma) en un mismo plano y acusas a la primera de voluble (lógicamente. La ciencia tiene mecanismos para autocorregirse: algún dato que no se computabilizó, una formulación errónea, etc, pero eso es lo que la hace grande: sus mecanismos lógicos de autocorrección).
Lo de sofista no es por poner etiquetas, sólo hay que ver tus argumentaciones, cómo mezclas cosas con otras y cómo interpretas los argumentos dados. Además de la poca concreción y síntesis que haces. Y a mí esto es algo que me cansa me cansa me cansa me caaaaansa. Por eso no tengo reparos en abandonar un debate si se da el caso. Cada vez entiendo más a los profesores que, al corregir exámenes, se indignan con la paja.
Sinceramente, si empiezo a cogerte párrafos no tengo por dónde empezar. Cosas como estas tienen su gracia:
"El ejemplo de la manzana no tiene nada que ver con que si la intuición sirve o no, más bien va por los prejuicios. ¿Y por qué tendría que ser incoherente? ¿Coherente con qué? Parece que tienes una manía obsesiva con establecer cosas fijas e inalterables, eres poco flexible, con tal de hacer que lo que quieres entender se amolde a tu visión y que, necesariamente y por cojones, los demás deban hacer exactamente lo que tu lógica diga."
Tiene su gracia, que por tus cojones, haces algo peor. A algo cambiante lo haces absoluto, y a algo absoluto lo haces cambiante. Según te interese. Así también debato yo. Hago trampa con lo binario y lo llamo lógica (pero mi lógica particular concretamente, que es más molona). Algo debe ser coherente si me conviene e incoherente si no me conviene. Dime “A” hoy y te diré que es válido, dime “A” mañana y si no me conviene, no será inválido. Por cojones, se renuncia a toda lógica (a quien afirme aloge, le azotaré, ¿no saben que todo es cambiante y no se puede afirmar nada?). Etcétera.
Otra:
"Para ser ateo, no se te escapa una con lo de acusarme de hipócrita. "
No sabía que un ateo no podía llamar hipócrita a nadie por el simple hecho de ser ateo, pero bueno. De nuevo, extrapolación sinsentido al canto porque me sale de ahí. Eso sí, los demás después tienen obsesión con mantenerse en esquemas fijos.
(sigue)

Byron dijo...

Pero hay más:
“Toda la vida pensando que un filósofo se plantea preguntas y no se dedica a hacer afirmaciones, y ahora resulta que no son más que unas esponjas de acumular conocimiento, inflexibles y predecibles. Desde luego, no recuerdo las clases de filosofía de bachillerato de esa manera... debí tener un profesor excepcional.”
Se nota que te quedaste en bachiller en cuanto a filosofía cuando debates con una persona que estudia filo en la universidad (no lo digo por mí, sino por Estigia). ¿Los filósofos no se dedican a hacer afirmaciones? Apaga y vámonos. Hasta Sócrates, que sólo sabía que no sabía nada, hacía afirmaciones de lógica. No creo que tu profe fuera excepcional, seguramente sería un buen profe, lo que sí creo es que entre lo que dijera y tú interpretaras e interiorizas pudo haber un trecho. En este blog lo estás demostrando.

“En cuanto al ejemplo del cielo no te aclaras ni tu mismo. O es azul o no es. Primero afirmaste que así era. Yo dije que este variaba según el tiempo (y así lo has confirmado); además te insistí en la primera intervención sobre esta cuestión que la percepción que se haga del individuo sobre el cielo es limitada y no tiene porque ser coincidente con el resto. Por tanto, no sería una Verdad tal como afirmé.”
¿Tú realmente has entendido algo? No, ya veo que no.

“Yo le diría a su autor: ¿Puede la ciencia darme una respuesta a cualquier pregunta ahora?”
Es evidente que la ciencia no tiene todas las respuestas. Es una obviedad tan grande que me parece insultante que se use como argumento. Felicidades, nadie sabía que la ciencia no puede dar respuesta a cualquier pregunta (ergo, el autor del artículo está equivocado en su ateismo ¿Cómo se le ocurre si la ciencia no puede dar respuestas a todo?!!). Anonadado estoy. Aunque también me pregunto ¿tiene la fe o la religión o inserte-cualquier-otra cosa-aquí más y mejores respuesta que la ciencia?

“Y las respuesta nos demostraría si es falible o no, si es pèrfectamente válida o no. Algo que es progresivo, que evoluciona, dista mucho de merecer el lugar que se le está dando”
Bendita (uy, palabro connotado) sea su progresión y su evolución, y no quedarse estancada en las verdades de siempre. Eso la ciencia se lo deja a otras disciplinas.

“Antes de plantearse la cuestión de "Dios" no existían ateos, y sin embargo ya existían tradiciones e incluso religiones.”
¿Y? Tradiciones e incluso religiones creadas por el hombre. Volvemos a lo mismo.
Por cierto, para variar, ¿has dicho algo relevante del artículo copiado? No. Sólo que parte del prejuicio de “Dios” porque antes de Dios ya están las tradiciones y las religiones… ¿y? ¿Contradice en algo el análisis? Además, a una persona escéptica como la que ha escrito el texto mete en el mismo saco a Dios como a cualquier tipo de religión no deísta (tampoco creen en el budismo). Si el texto copiado lo consideras vago ¿qué se debe considerar de tu respuesta? ¿Has respondido a algo de hecho?

Y podría seguir. En toda tu intervención podríamos ir frase por frase. Pero hay algo más valioso que tú: el tiempo.
Por eso te cedo la última palabra. Date por contento, Gorgias bien contento se quedaba. Y en cuanto a Estigia… bueno, sólo decir que cada vez que aprueba un examen de filo un sofista muere. Así que espero que le dé bien duro y no le pueda la pereza.
Pero no termina aquí mi mensaje, y ahora, ya que estamos, me dirijo a Cronista.
(sigue)

Byron dijo...

Hola Cronista, ¿qué tal, como la vida? No me conoces, pero en la feria del libro de Madrid año 2009 nos saludamos y tal, porque una amiga mía es colaboradora del Templo y nos presentó. Aunque no creo que te acuerdes de mí.
Pues nada, me choca tu entrada y debo decir que, al contrario que Nyna y Estigia, no puedo estar de acuerdo. Por una sencilla razón: generalizas. No dudo de que pueda haber gente así, tú mismo, si te he entendido bien, te metes en ese saco. Si es así, ¿de qué sirve esta entrada? Es decir, parece que haces una autocrítica o algo así ¿pero seguirás siendo agnóstico? ¿seguirás en ese sofá de comodidad (como parece que das a entender)? ¿O lo tienes asumido y lo aceptas como algo tuyo? Sea como sea, que tú lo hagas por cobardía o estar cómodo no significa que el resto de agnósticos sean agnósticos por lo mismo. Te planteo estas cosas sin acritud, que conste. Y aunque no esté de acuerdo, tu entrada ha sido buena (hay comentarios en esta entrada muy buenos, y sólo por eso merece la pena).
Principalmente, no estoy de acuerdo porque, fíjate, yo creo que podría estar en el saco agnóstico. Y digo creo porque no tengo clara qué etiqueta ponerme (qué le voy a hacer). Creo que debería definirme como “ateo/agnóstico”. Creo que seguramente Dios no exista, pero por otra parte siento que tampoco puedo confirmarlo 100%, aunque sí a un 99%. Ese 1% digamos que es ignorancia por mi parte y también posibilidad de que esté equivocado. Pero claramente estoy más fuertemente posicionado a favor del ateismo (y creo que eso se nota, diría) aunque no sea un ateo 100%. También tengo muy claro que es el creyente el que tiene que demostrar que Dios existe, el ateo no debe demostrar nada porque es una falacia pedir que se demuestre una no existencia (aunque algún sofista diga que sí y blablablablalbla etcétera).

Por si fuera poco, creo que también tengo algo de Ignóstico (no confundir con agnóstico), para complicar más la cosa.
Supongo que muchos ateos pensarán que es estúpido mi posicionamiento, y puede que tengan razón. Pero una cosa te puedo asegurar: en ningún caso es por estar más cómodo ni mucho menos por cobardía. También hay que decir que hay diversos tipos de agnósticos, y algunos simplemente es que no tienen un planteamiento más claro.
Yo puedo tener fuertes discrepancias con un creyente, un agnóstico o un ateo. Y a la vez, puedo llegar a algún punto en común con cualquiera. Estigia y Nyna son mis ateas de cabecera, y una de las personas que más quiero en esta vida (y no, no se trata de un familiar, que todos queremos mucho a nuestra abuela que va a misa) es creyente, y me encanta charlar de religión. Me encanta debatir con esta gente aunque yo no tenga exactamente el mismo pensamiento. No me hago pajas mentales con las etiquetas, y aborrezco el clasismo (aun así, yo sí entiendo que a un ateo la creencia le parezca irracional o hasta estúpida, lo que no entendería es que un ateo pasara a llamar estúpido al creyente, o sea: a la persona, tal y cómo ha explicado Nyna).
Sin embargo, como habrás comprobado, por otra parte yo los argumentos del anónimo no los toco ni con un palo. Me parecen inexactos y puramente retóricos, no hay por dónde cogerlos. Parrafadas para no decir nada, o en otras palabras: mete mucho pan pero poco jamón (si vuelve a comentar, tendremos otro brillante ejemplo).
Me quedo con argumentos, como, por ejemplo, el de Marcela Duque: claros y concisos (independientemente de si se comparten o no).
En definitiva, el asunto del anónimo lo doy por cerrado, porque no hay cosa más tonta que repetirse para nada. Si sigo, al final me cabreo conmigo mismo. Cada uno que se quede con su opinión. Richard Dawkins lo define muy bien:
http://www.youtube.com/watch?v=bvW9WWSdqA4
Pero Cronista, me gustaría que tú me respondieras a las cuestiones planteadas a ser posible.

El Gato dijo...

Me considero un agnóstico convencido, además fervoroso defensor de que es la posición más razonable desde cualquier punto de vista. Y no porque menosprecie mis capacidades o las de cualquier otra persona, no porque piense que el ser humano no sea capaz per se de alcanzar el conocimiento de si existe algo llamado dios o no, sino porque no ha encontrado (no se si aún o si nunca) pruebas razonables para decantarse por una idea o por la otra.

No me considero agnóstico por ser cobarde y no asimilar mi propia verdad, no soy débil por ser agnóstico. De hecho, creo que incluso es más cómo ser ateo o creyente, por aceptar directamente razonamientos que, al fin y al cabo, son dudosos y dudables.

No tengo ninguna duda de que dudo. Y lo más razonable ante cualquier cosa es, primero dudar. Ser agnóstico, en mi opinión y en mi caso, no es ser políticamente correcto. Casi todo lo contrario. Ser agnóstico, de hecho, es revistar cada posibilidad, cada resquicio, cada argumento a favor y en contra, para finalmente llegar a la conclusión ínfima, la socrática. Eso requiere mucho más trabajo intelectual que cualquiera de los otros "bandos". En definitiva, no estoy para nada de acuerdo con la entrada, y pienso que hace un retrato muy parcial y generalista de un agnosticismo radicalmente negativo. Casi parece el agnosticismo del necio.

Anónimo dijo...

(1ªparte)
Si ahora resulta que para filosofar se necesita padecer de titulitis. Genios como Leonardo Da Vinci, que careciendo de una formación clásica, llegaron más lejos que sus coetáneos; una muestra de que acumular conocimiento es absurdo para filosofar. Es más, la finalidad de la filosofía no es finalidad y no necesita de un título o de unos estudios para que hasta un niño cualquiera pueda sorprender. Si por debatir le dices a escupir toda la sarta de conocimientos aprendidos, a los que se prentende dar utilidad al sacarlos a relucir en un debate, no hace sino demostrar que tener todo ese bagaje no es más que una parafernilia para adornar un debate. He planteado muchas preguntas, me parece que ni una ha sido contestada hasta ahora salvo por repetir por activa y por pasiva, el mismo royo que trata de establecer verdad absolutas y dogmáticas, cuando no decir que "obvio" o "evidente". Pues a mi no me lo parece. Os limitáis simplemente a etiquetar y a recurir a una mentalidad discursiva como si trataráis ya no de convencer al interlocutor, sino a vosotros mismos de que vuestra manera de pensar o visión fuera la correcta. No cambiaréis, ni pretendo que cambiéis. Me da más bien igual. La diferencia radica en que mientras siempre doy el beneficio de la duda, ambos insistís en determinar, afirmar, etiquetar, calificar... y en encerraros en una dogmática en la que estáis encorsetados.

Dices que sus argumentos siguen intactos. Tan intactos como lo puede estar alguien que dice ser ateo y pone en lugar de "Dios" otra palabra: "razón" o "ciencia". Esto habla de por sí. Ahora, si lo que quieres es sumar puntos y echar flores, pues por mi puedes hasta limpiarle el trasero repitiendo el mismo cuento.

Un filosofo que se precie, no se atreverá a establecer dogmas, que es el sentido en el que expresé "hacer afirmaciones" y que tu interpretaste a tu manera. Curioso ejemplo, que demuestra que existen puntos de vista distintos sobre lo que se expresa y lo que se entiende, algo que ya fue comentado más arriba sobre la cuestión del debate que seplanteó por el anterior anónimo. Si algo he demostrado hasta ahora, es que no me atrevería a emplear una dogmática como ha hecho Estigia y como secundas tu mismo. Tenéis un concepto de la filosofía y del filósofo muy distinto del mío. Y son lo que son, no lo que yo o vosotros digáis. ¿Hay una postura que sea mejor que la del otro? Me trae sin cuidado, yo no compito, ni pretendo ser el correcto. Vosotros sí, o al menos eso demostráis insistentemente. Mientras ofrezco la duda, vosotros el dogma. Si en esto se ha convertido la filosofía en ésta época, señal de que habrá muerto.

No pongo la fe en ningún momento en el mismo plano, te digo lo que dije y repetido constantemente: hacéis de la ciencia un dios. Para mi sois iguales que los cristianos, unos adoran a su becerro y otros al otro. Que vivamos en una época donde uno ha venido a triunfar sobre el otro, y que trates de exponer su validez por ese ejemplo, yo te vendría a decir que en otras sociedades la ciencia no ocupa ese lugar, o que en otras épocas la ciencia no era más que lo que ha venido a sustituir (por lo que se comprendía su limitación primero, luego se convinó para una posibilidad mixta, hasta que al final ha sustituido). Pero para hacértelo más fácil de masticar: ciencia=!fe, fe->Dios = fe->ciencia (donde fe no es más que la variable que apunta a un tederminado lugar de una cadena, pudiendo ser "Dios", "ciencia" o lo que se antoje). Es lo que tiene inspirarse en teorías detrás de teorías en las que se "cree" porque no hay más remedio, acatando lo que la "ciencia" diga cual dios que se renueva constamente.

Anónimo dijo...

(2ªparte)
Que dicho sea de paso, progresivo o evolución, no implica necesariamente que sea positivo o creciente, puede ser decreciente o negativo. Y la ciencia no se escapa de eso. Ya que mencionaste los "mecanismos lógicos de autocorrección" pareciera que hablas de la propia ciencia como un ente que tiene capacidad de gestionarse a sí mismo, pero no es más que un instrumento al servicio del humano, y el humano es imperfecto, es erróneo. Por eso la ciencia se agotará en algo que aunque trate de corregirse por voluntad humana, siempre será errónea. De ahí que no pueda dar una respuesta a todo. Es falible. Reconócelo. ¿Para qué darle tantas vueltas?

Decirme sofista por lo que tu interpretas, es como si yo por tu mensaje interpretara que eres de la cienciología. Me quedo igual por, entre otras razones, que no lo soy (lo digo porque parece ser que al igual que Estigia debes tener miedo a no saber a qué estás tratando, por aquello de la necesidad de seguridad de encasillar y clasificar que tan maniático llega a ser el humano). ¿Poca concreción? Si esperas que te concrete alguien que no establece dogmas ni defiende dogmas, sino que propone la duda, ¿qué esperas? Eres tú el que debe concretar, a menos que quieras una probatio diabolica. Por sintesis, no eres precisamente el mejor. En la primera respuesta que te contesté ni te tomaste la molestia de escribir tú, sino que directamente un copy/paste, cuatro flores para con quien compartes dogmas, y unas etiquetas descalificadoras por allá. Ya que habláis de lógica y de coherencia y queréis que yo entre en vereda, pues demostrad con el propio ejemplo. Yo no tengo necesidad de hacerlo con vosotros porque no me limito a esa rigidez.

Si tanto te cansa, si para ti es una pérdida de tiempo y un aburrimiento... ¿Qué haces aquí? Esto es absurdo, pareciera que queréis que os diga "pues sí, decís lo correcto" como si fueráis un crío que ha cogido un enojo. Si esto es una molestia para vosotros, pues dejádlo. Ni que os estuviera obligando a responder. ¿O que harás? ¿Me excomulgarás? ¿Me tirarás a la hoguera? Y algunos se creen que es solamente cosa de cristianos...

Con el ejemplo de la manzana te veo ofuscado. Lo que se debatía era la cuestión de si la lógica era unidireccional o no. He expuesto más arriba porqué puede existir esa posibilidad. Pero no la aceptas, y me da igual si lo haces o no, pero que me recrimines que si expongo otra visión de la lógica me obligues a plantearlo desde el mismo prisma rígido y cerrado del dogma, entonces ¿qué demonios se supone que quieres qué exponga? La cuestión era si es o no unívoca. No si se amolda a tu visión. Lo que pretendes es sencillamente que exponga mi visión sobre ese asunto utilizando tus instrumentos. Es cómo pedirle a un acusado que confiese, y si no dice lo que queremos oir, entonces no importa se le condena igual por no estar de acuerdo con el planteamiento de acusación. Además, si no entendiste que el motivo de la manzana era exponer sobre la mesa los prejuicios en establecer que porque algo sea probable y se afirme como definitivo, no tiene el peso de ser único.

Anónimo dijo...

(3ªparte)
La extrapolación, dudo mucho que la entiendes. Porque para empezar eso no iba dirigido a ti. ¿Cómo vas a entender a qué me refiero ahí si eso no va ni dirigido a ti? ¿Cómo vas a entender la cuestión de la hipocresía si no sabes ni tan si quiera que está relacionado con el ejemplo de Muhammad que mencioné? No, aparte de que ni te habrás molestado en citar debidamente, tampoco sabes a qué pasaje me refiero, ni el motivo de fondo por el que comenté eso. Un argumento personal dudo mucho que se pueda comprender por un tercero cuando no sabe ni de qué va el asunto. Te lo tomas todo muy a lo personal sobre las contestaciones que le di a Estigia. Pero mira, ya que estás, te lo dejaré más claro (por aquello de que yo sí me tomo molestias, invierto tiempo, debato y... concreto, sin acritud). La cuestión de llamarme hipócrita vino a colación por si aplicaba o no esta visión a mi vida. Y, además, según Estigia, porque yo hacía uso de la razón para servirme de dar respuestas. Le demostré el porqué no era necesario seguir esos esquemas bajo su lógica, pues tengo la mía. Y lo que aplique o deje de aplicar en mi vida, os debería traer sin cuidado. Ya hubo otros tiempos en que ciertos personajillos se dedicaban a examinar la vida de los demás, les hacían confesar y todas esas cosas que parece que algunos quieren recuperar. Por lo que, acusarme de hipócrita, no estando sujeto a su visión discursiva, y en vista de que como atea ha sustituido a "Dios" por la "razón" con perlas como esta: <>.

Es muy fácil eso de ir citando lo que conviene y lo que no, dejarlo ahí sin respuesta. Y luego venirme a decir que soy yo el que no responde, el que no concreta, el que dice extrapolaciona, y blablabla. Balones fuera ¿eh? Respuestas así: <<¿Tú realmente has entendido algo? No, ya veo que no. >> no vienen sino a demostrar que debes saber mucho de sintetizar y exponer tu punto de vista, ¿verdad? ¿Para qué citarme si ni te molestas en contestar? Si quieres hacemos un ping-pong haciendo citas y poniendo comentarios al más puro estilo de programa de radio de humor. Total, que más da ¿no?

La religión no tiene la respuesta; la ciencia tampoco. Esa es la cruda realidad, porque no hay nada absolutamente seguro. Y no asumas que haya obviedades, lo que te puede parecer a ti una obviedad puede no serlo para otro ser vivo sea humano o no, porque sería un prejuicio. El ateísmo es otro -ismo más, y se sostiene como estáis demostrando en sustituir al "Dios" semítico por la ciencia (ojo!, no me refiero al cristiano... me refiero a la concepción monoteísta implantada de creer en eso que se suele decir "Dios", por ejemplo, en cierta medida en el sentido que expuso Estigia muchos antes). Los dos son falibles, son creencias. Por tanto, la propuesta del autor que citaste no sirve, y si no sirve para descartar el posicionamiento de un agnóstico de "no podemos negar la existencia de lo desconocido" porque la ciencia no puede conocerlo todo, algo en lo que tu estás de acuerdo, entonces el autor simplemente acudió al prejuicio de establecer algo como "dogma" porque si no, es que no somos honrados (un argumento que me recuerda a los creyentes en otros tiempos).

Anónimo dijo...

(4ªparte)
En cuanto al otro argumento que expuse sobre el artículo que pegaste, te lo vuelvo a decir de otra manera. El autor sostiene que <> Tu mismo me has repetido decirme que <<¿Y? Tradiciones e incluso religiones creadas por el hombre. Volvemos a lo mismo.>> Por lo que sin tener conocimiento del "Dios" semítico, según el autor seríamos ateos, sí o sí, por huevos. Bien, el autor debe ser una completa eminencia que debe desconocer que, en muchos y dispares lugares de este mundo, existen tradiciones, creadas por el hombre para más inri, que no entienden ese "Dios" semítico y que, sin embargo, no son ateos. ¿Por qué? Si te hubieras tomado el tiempo (!) de observar que ya he dicho el argumento de que ser ateo es una anti-posición y no una no-posición, pues la primera debate sobre el motivo y la segunda directamente es "nada", no se plantea, no existe. Por tanto, ser ateo implica un grado de conocimiento del "Dios" semítico. Desconcerlo absolutamente es la postura auténtica. Ser ateo es más de lo mismo. A eso se le añade la falsedad propuesta por el autor al principio de su artículo que lo deja sin base.

Si valgo menos que el tiempo ¿por qué te molestaste en contestar? Ahora, siguiendo lo que vosotros llamáis coherencia y que tanto deseáis imponerme esa mentalidad, vamos a emplearla. Si vuelves a molestarte, si es que lo haces, demostrarás que eres un mentiroso. Puesto que si dices que valgo menos que el tiempo, y priorizas este, entonces no estarías ni aquí debatiendo. Vamos a darte el beneficio de la duda y no tendré en cuenta las anteriores respuestas, que ya de por sí negarían tu afirmación, aceptando lo que venís defendiendo como "obvio", "evidencia", "lógica" o "coherencia", cuento que por mi si lo aplicas como si no lo haces, me importa poco. En todo caso te desgastarás tu mismo.

Por lo de los sofistas, que mueran o que vivan me da igual. Pero si te hace feliz desearle a la muerte a otros seres humanos que piensen distinto que tu, tal vez deberías tener en cuenta a los creyentes que te precedieron. Igual algo aprendes.

Razonador dijo...

Sócrates decía que la verdadera sabiduría consiste en reconocer la propia ignorancia; y el agnosticismo no es sino aplicar el "solo sé que no sé nada" al tema de la existencia o inexistencia de dios. Entendiendo a dios como creador y regidor actual del Universo. Ser agnóstico ser humilde. Ser agnóstico puede ser algo muy sincero. Lo arrogante sería afirmar sin riesgo a equivocarse que dios existe y es cual o que no existe. Y hacerlo sin pruebas, pues no las hay. Un abrazo

Razonador dijo...

Hay una realidad creyente: que este mundo haya sido creado por alguien(dios).
Hay dos realidades ateas: una, que este mundo se haya creado solo sin necesidad de un ser creador
otra, que este mundo nunca haya sido creado, es decir, que este mundo siempre haya existido y que no tengo comienzo ni principio sino eternidad infinita.
El agnosticismo no tiene realidad propia y no sabe por que realidad inclinarse pues carece de pruebas. Un abrazo.

Unknown dijo...

Una vez me dijeron cobarde por decir que era agnóstico. Me dió risa y verguenza a la vez porque creí que la persona que me decia cobarde era sabia. No es bueno descalificar si te exponen una idea. Asi como se que es imposible saber la existencia de cualquier Dios, tambien es imposible saber el dia que te vas a morir. Todas las personas que descalifican ideas lo hacen por ignorancia y porque no estan 100% seguros de su verdad, si lo estuvieran, no habria tal debate.